Boardet er indtil videre lukket for tilgang af nye brugere.

Vi har i det seneste årstid haft problemer med, at rigtig mange fordækte personer opretter falske profiler på boardet og bruger det til spam eller linker til sider med mistænkeligt indhold. Vi bruger rigtig meget tid på at forhindre dette og på at rydde op efter disse personer.

Trafikken på boardet og antallet af nye 'reelle' brugere er faldet drastisk de seneste år og står ikke mål med ovennævnte indsats. Derfor har vi besluttet at lukke for tilgangen af nye brugere mens vi tænker over, hvordan vi løser problemet på en overkommelig måde. Eksisterende brugere kan fortsat logge på og bruge boardet som sædvanligt.

Egon & Henrik

Paphiopedilum><Phragmipedium

Her kan vi diskutere orkideernes opbygning, bestøvningsteknik, frøformering, korrekt navngivning og andre nørdede emner.
Besvar
Brugeravatar
hydrazin
Indlæg: 38
Tilmeldt: 5/9/2006 kl. 17:52
Geografisk sted: Malmö
Kontakt:

Paphiopedilum><Phragmipedium

Indlæg af hydrazin » 18/9/2006 kl. 20:05

Hvad er forskellen på disse to arter rent botanisk?? Jeg synes det er svært at se forskel på dem. Når jeg kigger i litteraturen virker det som om de forskelle der er at Paph. har "shield-shaped staminode", Phrag. har "trilocular ovary" (ikke så let at se på planten uden at dissekere den) og så har de meget forskellig udbredelse (heller ikke så let at se på planten). Kan man gå efter det med staminoden?? Jeg har desværre ingen Phrag. men kun billeder og synes udfra disse at også Phrag. har en ret prominent staminode.[/i]
Maj S. Madsen

Karen
Moderator
Indlæg: 2067
Tilmeldt: 16/6/2006 kl. 21:37
Geografisk sted: Slangerup
Kontakt:

Indlæg af Karen » 18/9/2006 kl. 21:16

Interessant spørgsmål, jeg kan faktisk ikke komme på forskellen, jeg har dog egentlig ikke svært ved at se forskel, men hvad er det lige mine øjne søger efter. Så hvis nogle andre kan komme med svaret så bliver jeg fri for at lede i diverse bøger, svaret er sikkert i Genera Orchidaceae, volum 1 eller 2. Eller en anden taxonomi bog...

Men selvom de ligner hianden så er de ikke særlig tæt relateret. Hybrid mellem slægterne har været påstået flere gange

Men jeg fandt lige dette citat, og det er vist ikke så nemt:
Generic boundaries in Cypripedioideae have traditionally been defined using a combination of four characters: leaf type, vernation, locule number and placentation. Unfortunately, all are individually inconsistent. Reliance upon these "critical" characters has been questioned (ATWOOD 1984), although no more obvious ones have yet been found (a number of correlated but cryptic characters exist, e.g., perianth aestivation and persistence after flowering).
Paphiopedilum, Phragmipedium and Mexipedium have conduplicate leaves, and Selenipedium and Cypripedium have plicate leaves. Paphiopedilum and Cypripedium are unilocular with parietal placentation, whereas Selenipedium and Phragmipedium are trilocular with axile placentation.
Kilde: Phylogenetics of the slipper orchids (Pl. Syst. Evol. 208:197-223 (1997))
link: http://folk.uio.no/victoraa/Cox_1997.pd ... ference%22

Det er ikke så let lige at oversætte, men jeg har forsøgt at markere det vigtige med fed. Så det ser ud til at det du har fundet allerede ikke er helt forkert.
mvh/ Karen ~ orkidevinduet.dk

Karen
Moderator
Indlæg: 2067
Tilmeldt: 16/6/2006 kl. 21:37
Geografisk sted: Slangerup
Kontakt:

Indlæg af Karen » 18/9/2006 kl. 21:35

Vedrørende de påståede hybrider mellem disse to slægter så er der faktisk registreret (RHS) et par sådanne hybrider:

Phragmipaphium:
Charming Daughter
Confusion
Elisabeth Schrull
Fourman's Freckles
Hanes' Magic
MalhouitriFourman's Twilight

Jeg har dog hørt flere kendt forskere sige at alle de påståede hybrider som de har set ikke har været ægte. DNA prøver af forældre og afkom kan ret let afgøre om planten er hvad den påstås at være. Men så vidt jeg ved også at der er folk som har tilbudt at lave disse prøver gratis, men at plantemateriale aldrig er blevet bragt frem til testning.

Selvbestøvning kan narer orkide dyrkere nok som grusomt så man tro man har krydsest to forskellige planter, men i virkeligheden kom planten en i forkøbet... og hvis man prøver nok kan man jo nok se det meste i blomsten foran en.

Men sådan et kryds er ikke lige så umuligt som Cattlassia (Cattleya krydset med Brassia), og denne nåede da også at blive registreret, inden at ejeren indrømmede at der var tale om en fejl og trak registreringen tilbage med undskyldninger. Billeder af dette kryds cirkulerede og blomsten kunne da godt ligne en mellemting, men øjet ser hvad man fortæller det skal se.

En del langt ude relaterede orkideer kan dog krydses, men uforligneligheder i generne kan gøre langt ude kryds til sterile planter som end ikke kan finde ud af at blomstre. Så får man tilbudt usædvandlige kryds bør det ske i blomst, eller i det mindste med tegn på tidligere blomstring.

Men hvad skal du bruge dette til? Er jeg kørt helt ud af et side spor?
mvh/ Karen ~ orkidevinduet.dk

Brugeravatar
hydrazin
Indlæg: 38
Tilmeldt: 5/9/2006 kl. 17:52
Geografisk sted: Malmö
Kontakt:

Indlæg af hydrazin » 18/9/2006 kl. 23:40

Jeg blev spurgt om det af min svoger og da jeg havde botanik var mit familiespeciale Orchidaceae så jeg troede at det var bare at gå tilbage til mine botanik-bøger men der var Phragmipedium overhovedet ikke nævnt. Så gik der lidt sport i det med at søge i andre bøger men uden at finde et definitivt svar. Det er nok placeringen af frøene i placenta som du er inde på der er det afgørende.
Maj S. Madsen

Karen
Moderator
Indlæg: 2067
Tilmeldt: 16/6/2006 kl. 21:37
Geografisk sted: Slangerup
Kontakt:

Indlæg af Karen » 19/9/2006 kl. 09:43

Hvad med Dressler, har du kikket der?

Interessant speciale i orkideer, fra hvilken vinkel, kommerciel dyrkning eller ?

Men der må være en lettere måde at afgøre det på, man kan jeg ikke lige sige til folk er det ok jeg skærer din blomst op og tjekker om den er "trilocular"? Men der er jo forskel på taxonomiske metoder og det som os dyrkere ser på...
mvh/ Karen ~ orkidevinduet.dk

Lars Jensen
Indlæg: 770
Tilmeldt: 17/6/2006 kl. 06:33
Geografisk sted: Eget Falster
Kontakt:

Indlæg af Lars Jensen » 19/9/2006 kl. 10:51

Ja, som forhandler af begge arter, burde jeg jo vide alt om forskellene, men nej, rent botanisk aner jeg det ikke.
Jeg er dog aldrig i tvivl hvis jeg står med planten i hånden. Her er mange forskelligheder som adskiller de 2 arter.
De kommer jo fra hver sin verdensdel, og selvom der er mange ligeheder mellem Phrag. Paph og Cypripedium er de ikke nært beslægtede. Krydsninger med polinering er forsøgt mange gange uden held. Så vidt jeg ved er de hybrider som findes lavet i laboratorium ved hjælp af cellesammensmeltning.
Mvh
Lars

Karen
Moderator
Indlæg: 2067
Tilmeldt: 16/6/2006 kl. 21:37
Geografisk sted: Slangerup
Kontakt:

Indlæg af Karen » 26/12/2006 kl. 19:24

Jeg ved ikke hvordan jeg kunne være dum nok til at overse det, men jeg har jo faktisk Genera Orchidacearum stående på hylden, og i vol. 1 er der faktisk en nølge til alle slægterne i Cypripdeoideae.

Denne serie af bøger, som nu er nået til vol 4 som omhandler epidendrum typerne - hvilket også fortsætter i vol 5, er den absolut nyeste og grundigst gennemgang af orkide familien som jeg kender.

Den del af nøglen som vedrører paph og phrag lyder således:
"3. sepals imbricate in bud, lip margins not infolded, slightly incurved or recurved; distribution in tropical Asia ---> Paphiopedilum

4. Ovary trilocular, petals eliptic, subcirkulare or tapering, spreading to pendant ---> Phragmipedium"
Kilde: Genera Orchidacearum vol 1, s.106

Resten af nøglen dvs trinene 1, 2, og efterfølgende, må man selv læse i bogen".

Kan man sige ja til 3. trin, så er det en paph, ellers går man videre til 4 og kan man sige ja der så er det en phrag.

Og ja, udbredelses området syntes faktisk at være ret væsentligt, papher findes i tropiske asien mens Phragmipedium kommer fra syd (og mellem) amerika.


En nøgle er en måde hvorpå botanikere kan identificere slægter (og arter). Nogle gange kan nøglen også næsten danne er træ som viser hvor tæt releateret forskellige slægter/arter er med hinanden. Men eftersom de primært går efter visuelle karakteristika er der ikke altid en helt ens sammenhæng mellem nøglen og udviklingstræet.

Det med "lip margins not infolded, slightly incurved or recurved" er måske et ret godt kendetegn, prøv blot at studer kanten på læben. Men Paph arter som malipoense, armeniacum mv kan dog godt være lidt forvirrende, for hos dem virked det da som om kanten boukker ind ad, men jeg skal måske prøve at nærstudere disse typer lidt nærmere... Men kender man ikke oprindelses land virker læbens inderkant som et godt udgangs punkt.

Men det er ikke altid så nemt, f.eks. var der nogle dømte orkide smuglere, som benyttede sig af at Phragmidium uden blomst kan ligne store type af Maxillaria; altså hvis man er en tolder som ikke går specielt og i orkideer. Den ene smugler blev dømt, mens den anden stak af og aldrig blev dømt, hans søn driver nu gartneriet som er et af de få gartnerier i Peru som har tilladelse til opformering af Phrag kovachii, men det er en helt historie for sig. Phrag/paph gør folk tossede.
mvh/ Karen ~ orkidevinduet.dk

Besvar

Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 1 gæst