Boardet er indtil videre lukket for tilgang af nye brugere.

Vi har i det seneste årstid haft problemer med, at rigtig mange fordækte personer opretter falske profiler på boardet og bruger det til spam eller linker til sider med mistænkeligt indhold. Vi bruger rigtig meget tid på at forhindre dette og på at rydde op efter disse personer.

Trafikken på boardet og antallet af nye 'reelle' brugere er faldet drastisk de seneste år og står ikke mål med ovennævnte indsats. Derfor har vi besluttet at lukke for tilgangen af nye brugere mens vi tænker over, hvordan vi løser problemet på en overkommelig måde. Eksisterende brugere kan fortsat logge på og bruge boardet som sædvanligt.

Egon & Henrik

Bachelorprojekt om bedrageriske orkidéer

Her kan vi diskutere orkideernes opbygning, bestøvningsteknik, frøformering, korrekt navngivning og andre nørdede emner.
elisabethen
Indlæg: 81
Tilmeldt: 30/3/2007 kl. 12:25
Geografisk sted: Taastrup, Storkøbenhavn
Kontakt:

Bachelorprojekt om bedrageriske orkidéer

Indlæg af elisabethen » 28/8/2008 kl. 19:11

Det er efterhånden noget tid siden jeg har skrevet noget herinde, nok mest fordi der ikke lige har været så meget orkidé-interessant at berette fra vindueskarmen, men nu sker der lidt på den videnskabelige front...

Jeg læser biologi på Københavns Universitet, og er nu så småt igang ved at skrive mit bachelorprojekt.. Eller dvs.. Skyde mig ind på præcist hvad jeg skal skrive om, samt lede efter litteratur osv.

Det overordnede emne bliver Seksuelt bedrag hos orkidéer :) Altså orkidéer, som vha. af duft og udseende efterligner bestemte huninsekter for at lokke hannerne til. Når hannerne forsøger at parre sig med blomsten, får de støvdragerne hæftet på sig, og bestøver den næste blomst de prøver at parre sig med.
Konceptet er meget spændende fra en evolutionsbiologisk vinkel. Orkidéerne er afhængige af bedraget, og tilbyder ingen "belønning" i form af fx nektar. Det burde ikke være bæredygtigt i det lange løb, men det er det, og taktikken er opstået uafhængigt i mange slægter, på alle kontinenter.
Det er også interessant hvorvidt det "koster" noget for insekterne at lade sig narre, og hvorvidt selektionen dermed vil trække insekterne i den modsatte retning.

Jeg synes det er rigtigt spændende, og ville egentligt bare gerne dele det med jer :)
Senere i min biolog-karriere kunne det være spændende, at tage ud i urskoven og studere nogle af de mange arter, hvor man har en formodning om - men ingen beviser - at der finder seksuelt bedrag sted.

Er der evt. nogen er jer, der holder nogle af de bedrageriske arter? I så fald kunne det være fedt med nogle fotos, jeg evt. måtte låne.

Hvis det har interessere kan jeg godt prøve at lave en lille liste - Hvis I ikke lige er klar over, om jeres art er en af de snedige :)

Forslag til litteratur er velkommen, selvom jeg sikkert allerede har adgang til de meste via mit studie.

Mvh Elisabeth

Brugeravatar
Egon K P
Indlæg: 3633
Tilmeldt: 1/3/2007 kl. 19:42
Geografisk sted: Aarhus N

Indlæg af Egon K P » 29/8/2008 kl. 00:06

Hej Elisabeth.

Nu mener jeg jo ikke, at jeg har nogle bedragerske orkideer i min samling, mig har de i hvert fald aldrig turdet snyde, men derfor må du da godt sætte en Black-liste ind. :lol:

Det lyder som et spændende projekt, du har kastet dig over, og kan du lege evighedsstudent, så kan du jo nå til Middelhavsøerne og se biblomster i stor stil i foråret, eller til Øland og Gotland til sommer, der står insektblomsten hist og her. Men, det vil Bertil nok ikke sætte pris på. :lol:

Jeg har lidt billeder fra Gotland af Ophrys insectifera, hvis det kan have din interesse. Ikke nogle særlig spændende billeder, desværre uden bestøvere, mest enkeltblomster, da jeg har forsøgt at fange deres store variation i farver og facon. Men, det kan måske også have betydning for blomstens succes med bedrageriet. Ligeledes har jeg nogle få fra den danske lokalitet af apifera, men der var desværre kun få blomster for to år siden, nu ser den næsten ud til at være uddød igen, desværre.

Jeg sætter lige 3 billeder ind af insectiferaen, så kan du jo se, om du kan bruge sådan nogle, så kan jeg sende alle 15-20 billeder i originalstørrelse i en almindelig mail til dig. Jeg har jo mailadressen. Blomsterne var overstrøet af et eller andet, der kunne være pollen fra andre blomster, så det er ikke mig, der har plettet deres ry i et billedbehandlingsprogram.
Vedhæftede filer
Ophrys insectifera 4630.jpg
Ophrys insectifera 4630.jpg (50.97 KiB) Vist 11057 gange
Ophrys insectifera 4619.jpg
Ophrys insectifera 4619.jpg (35.3 KiB) Vist 11057 gange
Ophrys insectifera 4501.jpg
Ophrys insectifera 4501.jpg (17.95 KiB) Vist 11057 gange
Mvh Egon

elisabethen
Indlæg: 81
Tilmeldt: 30/3/2007 kl. 12:25
Geografisk sted: Taastrup, Storkøbenhavn
Kontakt:

Indlæg af elisabethen » 29/8/2008 kl. 11:59

Rigtig fine billeder, Egon! Indtil videre er jeg bare igang med at søge litteratur og læse, men når jeg rent faktisk skal igang med at skrive og indsætte figurer, vender jeg tilbage til dig...

Jeg læste et sted, at den store variation ganske rigtigt bidrager til at opretholde bedrage, da det på den måde bliver sværere for insekterne at genkende og undgå bedrageren.

Ja, mine vejledere har idag ævlet løs om endeløse marker af orkidéer i sydeuropa. Det lyder jo spændende, men projektet skal være færdigt med januar, så jeg når næppe at inkluderer noget feltarbejde :D

Det kan dog komme på tale, når jeg en dag skal skrive speciale.. Måske noget så eksotisk som Malaysia :D

Vil lave en blacklist, som jeg tilføjer til efterhånden som jeg støder på nye eksempler i litteraturen.

Den færdige opgave vil jeg selvfølgelig også gerne dele med jer, medmindre jeg går hen og dumper med et brag :)

Brugeravatar
Egon K P
Indlæg: 3633
Tilmeldt: 1/3/2007 kl. 19:42
Geografisk sted: Aarhus N

Indlæg af Egon K P » 29/8/2008 kl. 13:05

På nær det allersidste, at du skulle risikere at dumpe med et brag, så lyder det jo fint altsammen. Du vender bare tilbage, hvis/når du kan bruge nogle billeder.
Mvh Egon

Benthe Schmidt
Indlæg: 49
Tilmeldt: 28/7/2006 kl. 20:07
Geografisk sted: Espergærde

Indlæg af Benthe Schmidt » 30/8/2008 kl. 20:41

Hej

Jeg vil lige vende det her 180 grader:

Et bachelorprojekt skulle, så vidt jeg ved indeholde en problemstilling, og at narre nogen til at parre sig med en er så vidt jeg ved ikke en problemstilling, men en problemløsning! :lol:

Da orkideerne er den største planteslægt - eller hvad det nu hedder, og den der breder sig/udvikler sig hurtigst, og til og med er den yngste, så var det vel det der ville være interessant at undersøge, hvordan gør de det ? Vi kunne måske lære noget af det) :o

Altså, hvis jeg var et insekt, der blev "narret" og der ikke var nogen nektar som belønning, så ville jeg i den grad fise videre - med håbet bevaret! Kan det tænkes at orkierne speeder insekterne vha. skuffelse?

Når vi ved at planter "samarbejder" i biotoperne, så er det da ret smart at stresse insekterne til at fise rundt og bestøve, ikke?

Nå, det kan være derfor alle vore insekter falder om!

Dette var bare nogle humoristiske betragtninger, med et gran af alvor :) - set fra den anden side!

Held og lykke med projektet!

Benthe (og Breton Merci Orkide Åkande)

elisabethen
Indlæg: 81
Tilmeldt: 30/3/2007 kl. 12:25
Geografisk sted: Taastrup, Storkøbenhavn
Kontakt:

Indlæg af elisabethen » 30/8/2008 kl. 22:24

Benthe Schmidt skrev:Hej

Jeg vil lige vende det her 180 grader:

Et bachelorprojekt skulle, så vidt jeg ved indeholde en problemstilling, og at narre nogen til at parre sig med en er så vidt jeg ved ikke en problemstilling, men en problemløsning! :lol:

Da orkideerne er den største planteslægt - eller hvad det nu hedder, og den der breder sig/udvikler sig hurtigst, og til og med er den yngste, så var det vel det der ville være interessant at undersøge, hvordan gør de det ? Vi kunne måske lære noget af det) :o

Altså, hvis jeg var et insekt, der blev "narret" og der ikke var nogen nektar som belønning, så ville jeg i den grad fise videre - med håbet bevaret! Kan det tænkes at orkierne speeder insekterne vha. skuffelse?

Når vi ved at planter "samarbejder" i biotoperne, så er det da ret smart at stresse insekterne til at fise rundt og bestøve, ikke?

Nå, det kan være derfor alle vore insekter falder om!

Dette var bare nogle humoristiske betragtninger, med et gran af alvor :) - set fra den anden side!

Held og lykke med projektet!

Benthe (og Breton Merci Orkide Åkande)
Well, mit projekt kommer til at bestå af en oversigt over alt det, som fine forskere allerede ved. Det med at efterprøve teorier olign. bliver først til evt. speciale el. lign :)

Faktisk er du ikke helt på afveje... Nogle orkidéer er tilsyneladende sårbare overfor indavl, og en taktik er et undgå selvbestøvning og forbedre chancerne for udkrydsning. De insekter, der lader sig narre af de bedrageriske planter, besøger typisk ikke flere blomster pr plante. Der går lige nogle minutter før de har glemt bedraget, og til den tid er insektet i nærheden af en ny plante. Så måske er det faktisk "med vilje" :)
Gøgeurt olign. opnår noget lignende ved, at ikke alle blomster på blomsterstanden ikke springer ud samtidigt .

Karen
Moderator
Indlæg: 2067
Tilmeldt: 16/6/2006 kl. 21:37
Geografisk sted: Slangerup
Kontakt:

Indlæg af Karen » 31/8/2008 kl. 19:21

Elisabeth, ikke et ringe projekt - burde også kunne blive til en ekskursion, problemet er bare timingen.

Har nogle billeder fra Kreta, hvor der jo gror en del arter af denne type, hvis det har interesse.

Mener at have læst at de fleste orkideer af denne type generelt blomstrer før hunnerne bliver aktive, og når hunner først er der er der ikke mange hanner der tager fejl. Så hannerne før øvet sig.

Hvad med perspektivet paralellel udvikling? I Europe er det Ophrys, men i andre verdens dele er det andre slægter som benytter samme metode. Hvordan ser det ud med dem, tager bestøver forholdet skade? Så hvor ens er bedraget på tværs af kontingenterne...?

Mange vinkler på en vinkel, men man kan jo ikke afdække alt i en bachelor opgave, det må vente til specialet ;)
mvh/ Karen ~ orkidevinduet.dk

elisabethen
Indlæg: 81
Tilmeldt: 30/3/2007 kl. 12:25
Geografisk sted: Taastrup, Storkøbenhavn
Kontakt:

Indlæg af elisabethen » 1/9/2008 kl. 10:29

Karen skrev:Elisabeth, ikke et ringe projekt - burde også kunne blive til en ekskursion, problemet er bare timingen.

Har nogle billeder fra Kreta, hvor der jo gror en del arter af denne type, hvis det har interesse.

Mener at have læst at de fleste orkideer af denne type generelt blomstrer før hunnerne bliver aktive, og når hunner først er der er der ikke mange hanner der tager fejl. Så hannerne før øvet sig.

Hvad med perspektivet paralellel udvikling? I Europe er det Ophrys, men i andre verdens dele er det andre slægter som benytter samme metode. Hvordan ser det ud med dem, tager bestøver forholdet skade? Så hvor ens er bedraget på tværs af kontingenterne...?

Mange vinkler på en vinkel, men man kan jo ikke afdække alt i en bachelor opgave, det må vente til specialet ;)
Det er rigtigt, at nogle af orkidéerne blomstrer før hunnerne kommer frem, og derfor udnytter det stakkels, uerfarne hanner :)

Strategien er opstået uafhængigt i flere orkidéfamilier, på alle kontinenter. Det er således, at orkidéerne først og fremmest efterligner insekternes feromoner... Efterligning mht. udseende er først kommet senere, og virker ikke ligeså vigtig. De biokemiske reaktioner, som styrer dannelse af feromoner i hhv. insekter og orkidéer minder tilsyneladende meget om hinanden, så sandsynligheden for, at der sker en mutation som pludselig får en orkidé til at lugte af hvepse-feromoner, er relativ stor. Det er sådan man mener, at det er opstået.

Tager bestøverforholdet skade? Tilsyneladende ikke, fordi så var orkidéerne jo nok uddøde. Det er det, der er så mystisk. Hvordan kan en plante uden nogle belønning til bestøveren have så relativ stor succes?
Hos nogle insekter kan hun-insektet, hvis det ikke bliver befrugtet af en han, befrugte sig selv, men afkommet bliver udelukkende hanner. Det bidrager til en større andel af hanner i næste generation, og så gør det måske ikke så meget, at nogle af hannerne spilder "krudtet" på orkidéerne i stedet for.

Min lærer beskriver desuden, at de bier der bestøver nogle af Ophrys-arterne, forsøger at parre sig med nærmest alt, der tilnærmelsesvist ligner en bi (småsten etc.), så at de lader sig narre af orkidéerne også, gør måske ikke den store forskel :)

Men det er jo alt sammen noget, som jeg skal undersøge nærmere :) Eller dvs... læse hvad der er skrevet om det.

Karen
Moderator
Indlæg: 2067
Tilmeldt: 16/6/2006 kl. 21:37
Geografisk sted: Slangerup
Kontakt:

Indlæg af Karen » 3/9/2008 kl. 14:55

Håber vi kommer til at høre mere om projektet. Det er jo spændende, men er det ikke et allerede godt afdækket område, så derfor ville jeg også prøve at vinkle opgaven, så man ved at sammendrage andres resultater kan danne noget der næsten ligner nye konklussioner.

Nu er ikke alt hvad der hedder bestøvning rent bedrag, der er også orkideer som giver tilbage, ikke kun i form af nektar, men også i duft stoffer som gør at hannerne kan tækkes hunnerne. Så der er en helt unik grad af specialisation og diversitet i orkideer.

Orkideer kan drive enhver gale, de passer ikke rigtig godt ind i de fleste arts definationer, og hybridsværme kan også drive en rimeligt langt ud. De er både frontløbere, der er hurtige til at udnytte en mulighed inden andre planter kommer til, men kan også være nøjsom og indtage nicher som ingen andre planter gider tage. Men det er jo derfor de fleste af os kan lide orkideer, man bliver aldri ghelt klog på dem.
mvh/ Karen ~ orkidevinduet.dk

elisabethen
Indlæg: 81
Tilmeldt: 30/3/2007 kl. 12:25
Geografisk sted: Taastrup, Storkøbenhavn
Kontakt:

Indlæg af elisabethen » 3/9/2008 kl. 19:04

Karen skrev:Håber vi kommer til at høre mere om projektet. Det er jo spændende, men er det ikke et allerede godt afdækket område, så derfor ville jeg også prøve at vinkle opgaven, så man ved at sammendrage andres resultater kan danne noget der næsten ligner nye konklussioner.

Nu er ikke alt hvad der hedder bestøvning rent bedrag, der er også orkideer som giver tilbage, ikke kun i form af nektar, men også i duft stoffer som gør at hannerne kan tækkes hunnerne. Så der er en helt unik grad af specialisation og diversitet i orkideer.

Orkideer kan drive enhver gale, de passer ikke rigtig godt ind i de fleste arts definationer, og hybridsværme kan også drive en rimeligt langt ud. De er både frontløbere, der er hurtige til at udnytte en mulighed inden andre planter kommer til, men kan også være nøjsom og indtage nicher som ingen andre planter gider tage. Men det er jo derfor de fleste af os kan lide orkideer, man bliver aldri ghelt klog på dem.
Ja, min vejleder ville vist gerne have mig i retning af de duftsamlende (euglossine?) bier og deres forhold til orkidéer, men jeg syntes at emnet med seksuelt bedrag lød mere spændende.

Nu er det jo "bare" en bacheloropgave, så mange nye konklusioner bliver det nok ikke til. Nærmere en sammenfatning af alt det, som de "proffe" har fundet frem til. Og det er ikke så lidt! Indenfor botanik og evolutionsbiologi er det et emne, som der er skrevet rigtigt meget om, især indenfor de sidste år.
Jeg læste lige en artikel, som diskuterer om der kan være tale om sympatrisk artsdannelse; altså artsdannelse uden fysiske barrierer, som der vistnok ikke findes kendte beviser på. Det kunne være ret skælsættende hvis det viste sig at være tilfældet :)

Emnet er kæmpestort, og jeg har "kun" cirka 25 sider at gøre godt med, så jeg skal måske prøve at indsnævre det lidt. Der er skrevet mest og mest detaljeret om Ophrys-arterne, men der er nogle af de australske, som er rigtigt sjove.. Iiih, det bliver svært at skulle udelukke nogle af dem :)

elisabethen
Indlæg: 81
Tilmeldt: 30/3/2007 kl. 12:25
Geografisk sted: Taastrup, Storkøbenhavn
Kontakt:

Indlæg af elisabethen » 22/9/2008 kl. 10:33

Der skulle vel ikke være nogle af jer, der ligger inde med nogle fotos af Ophrys speculum?
Jeg vil gerne bruge den art som forside billede, da jeg synes at dens bedrag er så visuelt overbevisende, at den næsten kunne narre mig.

Andre Ophrys billeder i god opløsning er også velkomne.. Og fotograferen bliver selvfølgelig krediteret med navn osv.

elisabethendk (a) gmail.com

Karen
Moderator
Indlæg: 2067
Tilmeldt: 16/6/2006 kl. 21:37
Geografisk sted: Slangerup
Kontakt:

Indlæg af Karen » 30/9/2008 kl. 10:04

HAr en del Ophrys billeder liggende, men på en pc som umiddelbart ikke har internet adgang (jeg er under flytning, igen igen). Send mig en email hvis du om en uge stadig mangler billeder (til den tid er internet flytningen måske gået igennem).

Heldog lykke med opgaven.
mvh/ Karen ~ orkidevinduet.dk

Tonni
Indlæg: 220
Tilmeldt: 23/8/2007 kl. 07:38
Geografisk sted: Amager

Indlæg af Tonni » 30/9/2008 kl. 19:54

ved ikke om du kan bruge dette?
Vedhæftede filer
Speculum 2.JPG
Speculum 2.JPG (84.65 KiB) Vist 5088 gange
MVH

Tonni

Karen
Moderator
Indlæg: 2067
Tilmeldt: 16/6/2006 kl. 21:37
Geografisk sted: Slangerup
Kontakt:

Indlæg af Karen » 2/10/2008 kl. 17:33

Eller hvad med noget i denne stil

Billede

Har billeder af rigtig mange arter som blomstrer i foråret på Creta, artbesetmmelsen er lavet af undertegnede udfra div bøger, så det kan være fejl. Derfor lagde jeg primært dem som gav mig problemer ud i denne mappe:

http://orkidevinduet.dk/album_div/crete/
mvh/ Karen ~ orkidevinduet.dk

elisabethen
Indlæg: 81
Tilmeldt: 30/3/2007 kl. 12:25
Geografisk sted: Taastrup, Storkøbenhavn
Kontakt:

Indlæg af elisabethen » 19/1/2009 kl. 13:06

Så fik jeg afleveret mit projekt.

Jeg grubler pt. over en eller anden snedig måde hvorpå jeg kan få det lagt på nettet. En del fotos af hapset fra nettet, da selve projektet ikke er offentligt, så hvis jeg skal lægge hele smøren online, skal jeg skaffe tilladelser til at bruge billederne eller blot henvise til relevante hjemmesider... Det finder jeg lige ud af.

Interesserede, der ikke kan vente, kan evt. få tilsendt teksten pr. mail ... Skriv til mig på elisabethendk @ gmail.com (uden mellemrum)

Nå, men mine drømme om at komme til Malaysia og glo på orkidéer, der måske bestøves vha. pseudokopulation, i forbindelse med mit speciale, blev godt og grundigt spoleret idag.
Afdelingen for botanik v. Københavns universitet bliver sparet væk.. Og rygterne siger, at botanisk have laves til en alm. park, hvor man fremover ikke vil gøre et stort nummer ud af, at bevare samlingerne :( Sådan noget hø ... Men botanik er jo håbløst umoderne ifht. biokemi, medicin osv...

Depri hilsner herfra.

Besvar